Andraž Rožman: Trenutek pripovedovanja je trenutek resnice

Andraž Rožman je avtor knjig Trije spomini in Titov sin. Za obe deli je prejel nominacijo za nagrado Kresnik. Več kot petnajst let je delal kot novinar, kot pravi sam, pa so ga od nekdaj zanimale zgodbe in življenja ljudi, ki so kakorkoli potisnjeni na rob družbe. Tega se ne da izbrisati je njegov tretji roman, je dokumentaristični roman, ki tematizira izbris v Sloveniji. Izbris 25. 671 oseb iz registra stalnih prebivalcev Slovenije se je zgodil 26. februarja 1992. Ob branju Rožmanove knjige je jasno, da je ta kolektivna travma, kot se je v uvodni besedi izrazil sam: »proces, ki še vedno traja.« Avtor je začel problematiko izbrisanih bolje spoznavati preko prijateljstva z Mirjano Učakar in Irfanom Beširevićem, aktivistoma, ki sta se skupaj z Aleksandrom Todorovićem borila za ozaveščanje javnosti o teži in razsežnosti izbrisa. Ko je spoznaval vse več oseb, ki so same doživele izbris ali pa so bile z izbrisom tako ali drugače povezane, je vedel, da želi o tem napisati roman, lotil pa se ga je po vzoru Svetlane Aleksijevič, preko zbiranja pričevanj izbrisanih ter njihovih svojcev. Beležil je osebne zgodbe in preko intervjujev oblikoval obširen popis posledic izbrisa.

Kot je o procesu snovanja knjige zapisal sam: »Zadal sem si dva cilja: prvič, pišem o kolektivnem kršenju človekovih pravic, zato moram izolirane glasove izbrisanih povezati; in drugič, njihovi glasovi morajo zares biti čim bolj njihovi, mojih primesi pa čim manj. Vem, da je obema kriterijema v popolnosti nemogoče zadostiti, a temu se moram vsaj čim bolj približati.«

Po poklicu si novinar, na Dnevniku si bil specializiran za intervju in morda je prav poklic novinarja eden redkih, ki ti omogoči, da prevrtavaš nazaj čas, ko znova in znova poslušaš posnetke pogovorov in tako podoživljaš trenutke z drugimi. Te je to naredilo tako dobrega poslušalca?

Spomnim se, da so nam na faksu rekli, da se moraš v svojega sogovornika znati vživljati, to mi je za vedno ostalo. In skozi leta delanja intervjujev dobiš občutek za to. Mi je pa pri tem pomagala tudi izkušnja psihoanalitičnega procesa. Intervjuji za to knjigo so bili zelo čustveni, moji sogovorniki so večkrat jokali in ujel sem se, da sem na to reagiral podobno kot terapevt. Tu lahko naredimo primerjavo s Titovim sinom. Tam je moj alter ego ležal na kavču, za njim je sedel psihoanalitik, ki v romanu ne spregovori, a je jasno, da ni tiho. V Tega se ne da izbrisati jaz razen v zadnjem poglavju ne spregovorim, a je jasno, da v pogovorih z izbrisanimi nisem bil le tiho. Res pa je, da sem podobno kot to počnejo psihoanalitiki, največ časa poslušal in skušal odpirati prostor za razmišljanje in čustvovanje. A da ne bo pomote: sam sem daleč od psihoanalitika, moji intervjuvanci pa daleč od klientov, primerjam le dinamiko dveh svojih izkušenj in iščem vire in razloge za tak način dela, torej skušam nekako ozavestiti nezavedno, kar pisanje velikokrat je.

Za knjigo si opravil ogromno intervjujev, predstavil si okrog 40 zgodb posameznikov in posameznic povezanih z izbrisom, predstavil si tudi življenja Aleksandra Todorovića, Mirjane Učakar in Irfana Beširevića, pomembnih borcev za pravice izbrisanih. Kako se je začelo zbiranje teh intervjujev, kako je sploh prišlo do tega, da si začel raziskovati zgodbe, ki si jih nato zapisal v knjigo?

To je moj poklic, vedno sem delal intervjuje, sploh z ljudmi, ki so zatirani, ki so preživeli razne travme. V resnici zame zbiranje teh intervjujev ni bilo težko, je pa vzelo veliko časa in izkušnja je bila močna, saj ne vem, ali so me že katere zgodbe tako pretresle. Ko sem pisal, sem moral velikokrat vstati od mize in si vzeti malo premora. Pa sem delal že z begunci, ljudmi z duševnimi stiskami…Spraševal sem se, zakaj je tako. In zdi se mi, da je to zato, ker se je izbris zgodil v okolju, v katerem živim. Ljudje si velikokrat mislijo, ’pri nas, v Sloveniji, se pa take grozote ne morejo zgodit’. Pa se. Takšne izjave tipa: ’tega pri nas ni’ in tako naprej, spadajo v teoretski kontekst Organizirane nedolžnosti, ki sem jo vzel za izhodišče. Naša družba je organizirana tako, da so krivci vedno tisti, ki prihajajo od zunaj, v knjigi nekje na nekem mestu izmišljena oseba reče, da je slovenski nacionalizem žlahten, ne pa barbarski nacionalizem. Mislim, da razumete, kaj želim povedati s tem.

V fikcijskih delih, vloženih med intervjuje, je vsem nastopajočim skupno, da gre za ljudi, ki »nič slabega nočejo«, so pa namenoma ali ne namenoma delovali sovražno do izbrisanih in sodelovali v nasilju nad njimi. Vsak od teh likov nekaj ponazarja, srečamo učiteljico, ki se odloči, da bo iz šolskega načrta odstranila poglavje o izbrisanih, pa delavko na upravni enoti, ki lastnemu sosedu preluknja osebno izkaznico in povsem ignorira njegovo stisko ob tem. Nakazal si, da imamo popačeno predstavo o tem, kako se izraža rasizem v vsakodnevnem življenju.

Želel sem zajeti široko paleto nacionalizmov, enih bolj, enih manj nestrpnih, enih, ki se to niti ne zdijo, vsekakor so pa to stereotipni liki, saj prav stereotipi gradijo rasizem in nacionalizem. V vsakdanjem življenj velikokrat slišim: ta človek ne mara migrantov, ampak saj drugače je pa dober človek. To je neumnost. Vsi smo del tega prostora, zato ni nihče brez odgovornosti, pa naj gre za izbris ali rasizem do Romov ali do migrantov. Edini način, da ne sodelujemo v tem, je, da se politiziramo – da se pogovarjamo o tem, kakšen bi moral biti pravičen svet, pa da sodelujemo v samoniklih skupnostih, političnih akcijah, da smo, kot bi rekel Tonči Kuzmanič, politične živali. Zaradi tega je delovanje  skupnosti izbrisanih in njihovih podpornikov, ki sem jo vključil v knjigo, tako zelo pomembna, saj mislim, da je šlo za enega najuspešnejših, verjetno celo najuspešnejši politični boj  v zgodovini Slovenije. Bilo je izjemno, kako so se v tem zatohlem vzdušju  borili proti vsem predsodkom, stereotipom, nacionalizmom in rasizmom in na koncu dosegli velike stvari. Dosegli so na primer, da danes, ko govorimo o izbrisu, lahko rečemo, da je sodišče za človekove pravice v Strasbourgu odločilo, da je šlo za kršenje človekovih pravic. Ogromno so naredili, da se je to zgodilo, hkrati pa so bili dovolj glasni, da so lahko vplivali na javno mnenje. Po njihovi zaslugi in po zaslugi drugih podpornikov izbrisanih je danes razumevanje izbrisa v prevladujočem delu javnosti drugačno, kot je bilo pred 15 ali 20 leti.

Lahko poveš več o vaši povezavi? Knjigo si jim tudi posvetil. Kako se je začela tvoja zgodba z njimi in kaj je tisto, kar so te naučili?

Ta knjiga bi bila lahko roman le o Aleksandru, Irfanu in Mirjani, a sem želel izbris popisati na čimbolj kolektiven način in med sabo povezati veliko zgodb. Iz vsake od teh zgodb, ki jih predstavljam, bi bilo mogoče napisati posamezen roman, ampak bil sem odločen, da bom pisal o zelo raznovrstnih usodah. Aleksandar Todorović je umrl, preden bi ga lahko spoznal. On je bil začetnik tega gibanja. Bil je gonilna sila, prvi obraz, ki je bil velikokrat nevšečen in konflikten, a to je bil njegov politični pristop, ki je, kot je rekel eden od intervjuvancev, v razmerah groznega sovraštva proti izbrisanim edini funkcioniral.  Osebno sem spoznal Irfana in Mirjano, z njo sem prijateljeval v zadnjih letih njenega življenja. Vedno mi je pripovedovala zgodbe izbrisanih in tako sem spoznal, da moram o tem nekaj napisati. Sem pa spoznal še mnoge druge posameznice in posameznike, ki so se ukvarjali z izbrisanimi, na primer Jelko Zorn, Uršulo Lipovec Čebron, Andreja Kurnika, Barbaro Beznec in druge, katerih glas sem prav tako vključil v knjigo.

Bi torej rekel, da je idejo za to knjigo sprožilo tvoje poznanstvo z Irfanom in Mirjano?

Vsekakor.  Veliko sem se pogovarjal z Irfanom in Mirjano, potem tudi z drugimi znanci, povezanimi z izbrisanimi. Tako je ideja zorela, dokler se nisem odločil, da jo skušam udejanjiti. Zelo pomembna pa je bila Svetlana Aleksijevič, Jelka Ciglenečki me je spodbudila, naj poskusim pisati na podoben način kot ona, torej, dokumentaristično popisovati pričevanja ljudi. Svetlani Aleksijevič so nekateri očitali, da je samo zbirala izjave. Ampak to je daleč od resnice. Z njo sem dobil potrditev, da je vredno pisati na ta način. Ona je tlakovalo pot drugim, tudi moji odločitvi, da sem skušal dati vse ostalo na stran in se ukvarjati samo z avtentičnimi zgodbami ljudi. Večkrat se mi v glavi vrtijo njenih citati, iz njih sem asociativno izpeljal tudi razmišljanje, da je resnica vedno trenutek pripovedovanja, to je zame literarna resnica te knjige.

Kaj pa lahko naredimo, da izobrazimo mlajše generacije o izbrisu? Je tvoja knjiga del tega projekta?

Upam, čeprav nočem nikogar izobraževati, saj to ni moje delo. Želim le pokazati zgodbe in zorne kote, ki so vsaj po mojem mnenju zapostavljeni, in tako odpirati prostor razmišljanja o njih. Izbrisani se sicer zavzemajo, da bi se naredil učbenik o izbrisu za srednje šole, ampak mislim, da zaenkrat to še ni zelo daleč. Rad bi rekel tole: s svojo knjigo nisem želel pritiskati na moralo ljudi, da bi imeli slabo vest. Slaba vest je lahko en del v procesu ozaveščanja, ni pa bistvena, bistveno je, da z vso resnostjo prisluhnemo zatiranim in se zavemo, kako politično delovanje, kot je rekla ena od intervjuvank, učloveči prej razčlovečene ljudi, torej na nek način tudi vse nas, saj v neoliberalizmu nihče ni v absolutnem smislu učlovečen, eni so le bolj, drugi manj, nekateri pa imajo zgolj iluzijo, da so povsem.  Biti političen je nekaj dobrega, lepega, romantičnega. Kot je dejal eden od intervjuvancev, je bil nekoč tabu užitek seksa, danes pa je tabu užitek politike. – politični užitek je, ko se samonikla skupnost bori za pravično stvar in ji pri tem uspe nekaj spremeniti, pa čeprav nekaj zelo majhnega.

Vsi, ki pišete o občutljivih, travmatičnih in resničnih zgodbah, ki nosijo veliko trpljenja, nase vzamete neko odgovornost, da poveste zgodbo nekoga drugega. Kako si se sam spopadel s tem? Ena izmed pričevalk je v intervjuju tudi povedala, da želi ostati anonimna, ker jo je strah, da kdaj ne bi dobila službe, ker bi našli njeno ime v knjigi o izbrisanih. Torej, kako ravnati odgovorno, ko beležiš takšne zgodbe?

Imam pravilo, da ne naredim ničesar, kar ni v skladu z željami ljudi, s katerimi delam. Vedno vprašam. Lahko se seveda zgodi, da ima kdo neke pomisleke, ampak vedno je možen pogovor.  Torej ne gre le za pisateljsko, ampak tudi emocionalno delo.. Če dovolj časa preživiš z ljudmi, o katerih pišeš, je  negotovosti in strahov manj. . Včasih mi kdo reče, pa kako si lahko poslušal vse te zgodbe, kako si zdržal? To vprašanje se mi zdi čudno, saj sem v privilegirani poziciji, da lahko samo poslušam, ne pa živim teh zgodb. Edino, kar je morda nujno, je da si kdaj pa kdaj vzamem kak premor, da malo pobegnem stran od dela. Pa še to: po mojih izkušnjah  si zatirani v resnici večinoma želijo samo, da so slišani. Kako oblikuješ njihova pričevanja v knjigo – glede tega ne komplicirajo, in brez tega zaupanja bi pisanje težko pripeljal do konca, večkrat so mi rekli, da so sami povedali, kar so povedali, kako bom napisal, pa da je moja stvar. Tu se vidi razredna razlika. Ko intervjuvam ljudi, ki niso v tako težkih situacijah in tudi ko sam dajem intervjuje,  zaznam veliko večjo občutljivost na to, kaj bo o nas napisano. Včasih nas zmoti vsaka beseda, nekako se ne moremo otresti nečimrnosti. Zatiranim je po drugi strani že to, da jih nekdo posluša, več kot so pričakovali, kar kaže na to,  kako so marginalizirani.

Tvojim sogovornikom je torej skupno hrepenenje, da bi bila njihova zgodba javno prepoznana?

Glede na pogovore z njimi se mi zdi, da  predvsem želijo obstajati, vsaj v zgodbah, če so jih že izbrisali. Da je prepoznana krivica, ki se jim je zgodila in da ne ostanejo izključno žrtve, ampak postanejo akterji – svojih življenj, okolij, skupnosti itd. Da so njihove izkušnje prepoznane kot dragocena vednost in da jih mi, ki pišemo o njih, ne viktimiziramo še enkrat. No, ampak vse to je že preveč moja naracija, morda bi morali vprašati raje njih.

Nekje v knjigi najdemo misel tvoje sogovornice, da kadar ljudje omenijo izbris, vsi samo molčijo. Zakaj je tako? Je tako še danes, več kot trideset let kasneje, meniš, da je izbris tabu tema?

Na ta molk velikokrat naletim. Vedno se ponavlja ista struktura, le tarče nestrpnosti so druge,  trenutno v središču javne debate niso več izbrisani, so recimo begunci in Romi. V knjigi sem omenil koncept organizirane nedolžnosti Vlaste Jalušič. In ta koncept se ponavlja v več situacijah. Želim si, da bi lahko za izboljšanje položaja izbrisanih naredili vse, kar se da, si pa želim tudi, da bi ljudje skozi iste vatle mislili na primer o Gazi,  beguncih, ljudeh v psihiatričnih institucijah itd. Nacionalizem ima vedno isto strukturo in iste cilje, uniči pa toliko, kolikor lahko. V Sloveniji se je izrazil skozi izbris, šlo je za ubijanje s svinčnikom, ker je bilo toliko mogoče. Skozi izkušnjo izbrisa lahko pravzaprav mislimo karkoli. Zakaj je izbris tabu? Odgovor na to se morda skriva v spremni besedi Lidije Dimkovske.

Kako smo do sedaj pisali o izbrisu v slovenski literaturi? O čem še nismo pisali?

Ne vem ali sem pravi naslov za ta vprašanja, ker ne vem ali imam dovolj dober pregled nad tem niti ne vem, kaj vse bi moralo biti napisano, da bi bilo dovolj. So pa ti romani navedenih v Lidijini spremni besedi. Ko se lotim knjige, nikoli ne razmišljam o tem, kam bi umestil svoje delo, ampak le sledim toku. Šele zdaj se tu in tam vprašam, kam bi žanrsko umestil svoje delo, jasnega odgovora pa nimam. Naučil sem se, da se mi ni treba sramovati, če sem včasih ignorantski. V uvodu knjige sem govoril tudi o tem, da sem bil v času boja za pravice izbrisanih, pri svojih skoraj tridesetih, ignorant, saj se nisem dovolj poglobil v izbris, da bi razumel, za kakšne razsežnosti je šlo in zato nisem naredil nič, ko bi vsi morali nekaj narediti.  Tudi jaz sem soodgovoren.

Katera so bila glavna vprašanja, s katerimi si se soočal med pisanjem, kaj je bila tvoja glavna želja, ko si sestavljal knjigo?

Velikokrat sem naiven. Ko pišem, skočim v bazen in kar pričakujem, da bo v njem voda, do sedaj je vedno bila. Skozi proces pisanja se učim. Tudi pri tej knjigi sem se učil. Ko sem začel delati intervjuje, še nisem imel jasne ideje, kakšna bo struktura. Zanimalo me je, kako bom te zgodbe povezal v nek smiseln lok, torej sem se moral prilagajati in upati, da se bodo kockice sestavile. Sem pa pri desetih fikcijskih poglavjih o izmišljenih, stereotipiziranih posameznikih začutil, da preprosto moram dodati še te literarne vložke.

Upaš, da se bo v njih kdo prepoznal, četudi je to neudobno in neprijetno?

Upam, ja. Tudi če se ljudje ne bodo prepoznali v celi osebi, se morda bodo v posamičnih stavkih. A v resnici to ni več v mojih rokah. Včasih se je težko soočiti s tem, da po izidu nimaš več kontrole nad knjigo, a pričakujem, da bo tretjič lažje, kot je bilo prvič.